Benim açımdan, toplum bilimcilerin politika yorumları daha anlaşılır, kapsamlı ve net olur. Güncel siyasal olayları veya geçmişte yaşanan politik dönüm noktalarını değerlendirirlerken insan olgusunu ön plana çıkarırlar. Çünkü toplumu etkileyen bir olayın sadece ideolojiler üzerinden yorumlanamayacağının farkındadırlar. Örneğin, Türkiye’nin son 30 yılına damgasını vuran 12 Eylül darbesi tartışılırken sosyologlar, daha çok olayların toplum üzerinde yarattığı etkilerden söz eder; ideolojik çatışmaları ve darbenin olumsuz kalıntılarını, toplum biliminin dinamikleriyle beraber değerlendirir. Emre Kongar, bu perspektifime uyan ender sosyologlardan. Kongar, yaklaşık üç senedir, “Yorum Farkı” adlı programda Mehmet Barlas’la beraber gündemi değerlendiriyor. Programın adından da anlaşılacağı gibi bu “ikili”nin olaylara yaklaşımı birbirinden oldukça farklı. Emre Kongar, muhalefet ettiği konuda daha keskin kelimeler kullanıyor. Argümanını öne sürerken lafının kesilmesine dayanamıyor; hele ki Barlas, “Bunlardan daha önemli şeyler var.” dediğinde, içinde kıyametler kopuyor…
Geçenlerde, Kongar’la yayın kurulunda yer aldığı Cumhuriyet gazetesindeki ofisinde bir araya geldik. Giyimi her zamanki gibi özenliydi. Ben, görüşme öncesinde biraz tedirgindim. Sorularıma nasıl tepki vereceğini düşünüp durmuştum. Emre Kongar, sohbetimizin daha ilk dakikalarında bu tedirginliğimi üzerimden atmamı sağladı. O kadar keyifli ve dolu dolu bir sohbet oldu ki, zamanın nasıl geçtiğini anlamadım. Kongar’ın, özellikle mevcut iktidarın dış politika eğilimleri hakkındaki görüşleri oldukça düşündürücü; dikkatle okumakta fayda var…
Başbakan Erdoğan’ın iki ay önceki ABD ziyareti için “Kuzey Irak’a yapılması planlanan operasyonun icazetini almaya gitti.” yorumları yapılmıştı. Erdoğan’ın ardından, kısa bir süre sonra Cumhurbaşkanı Gül de Başkan Bush’la görüşmek için ABD’ye gitti. Sizce bu ziyaretin amacı neydi?
Gül’ün ziyareti, Erdoğan’ın ziyareti kadar hayati ve önemli değil. Çünkü Başbakan’ın ziyareti, yapılacak operasyonla ilgili bilgi vermek, gerekli izinleri almak amacı taşıyordu; kabaca ABD’den izin almak mahiyetindeydi. O, kritik bir ziyaretti; nitekim gitti, geldi ve operasyon yapıldı. Gül’ün ziyareti ise daha çok AKP’deki iç çekişmelerin bir sonucuydu; Türkiye açısından fonksiyonel ve operasyonel sonuçları olmayan bir ziyaretti diyebiliriz. ABD’ye yapılan bu son gezi, yeni gelişmeler sonucunda yapılmış bir ziyaret değil. Gül, Erdoğan’ın iki ay önce Bush’a anlattığı gerçekleri, bir nevi tekrar onaylatmak anlamında da ABD’ye gitmiş olabilir. Ben daha Kuzey Irak’a operasyon söz konusuyken; yani aylar önce, olup bitecekleri aynen söylemiştim. Sınırlı bir hava ve kara harekâtı olacağı zaten belliydi. Sonuçta, Erdoğan’ın da Bush’tan harekât için onay almaya gittiği ortaya çıktı.
Abdullah Gül, “Karşılıksız bir görüşme oldu; yani ABD bizden, Kuzey Irak’ta yaptığımız operasyonlar karşılığında bir şey beklemiyor.” dedi. Sizce bu mümkün olabilir mi?
Gül’ün son ziyareti, biraz aceleye getirilmiş, sadece şekil olsun diye yapılmış bir ziyaret. Son görüşme ilginç bir görüşme. Belki biraz enerji konularında fikir alışverişi yapılmıştır. Çünkü anımsayalım, Bush, Gül’le konuşurken Ortadoğu’ya gitmek üzere bavullarını topluyordu. Görüşmenin ardından da apar topar, sorulara bile yanıt vermeden ziyareti sonlandırdılar. Görüşmede, kamuoyuna açıklanmayan gizli konuşmalar elbet yapılmıştır. Kapalı kapılar ardında, makro düzeyde; yani ABD’nin Ortadoğu’daki varlığı ve bağımsız bir Kürt devletinin konumu konusunda pazarlıklar yapılmış olabilir.
Gerçekten de Türkiye, bağımsız bir Kürt devletiyle ilgili pazarlığa oturmuş mudur? Zaten, o bölgeden “Irak’ın kuzeyi” diye değil, “Kuzey Irak” diye bahsediliyor…
AKP’nin her şeyi kabul edeceğini düşünüyorum. Çünkü varlıklarını ABD’ye borçlular. Yani parti olarak kurulmalarını, iktidara gelmelerini ve de iktidarda kalmalarını ABD’ye borçlular. Ayrıca, ülke yönetimini ellerinde tutmalarının da ancak ABD desteğiyle olacağını düşünüyorlar. Irak’ın kuzeyinde zaten bir oluşum var; bunun bir adım ötesi devlet olmak. ABD de “Siz Kürt devletinin hamisi olun.” diyor. Bu hamisi olmak nereye kadar gider? Kuzey Irak Kürt Devleti’nden tutun da Güneydoğu Türkiye Kürt Devleti’ne kadar gider!..
Peki, Kuzey Irak’ta kurulacak bir devlete izin vermek, AKP’nin bunca zamandır söylediği, “Böyle bir şeye asla müsaade etmeyiz.” iddiasıyla çelişmiyor mu?
AKP’nin sizin sorduğunuz anlamda, millî menfaatler konusunda çok hassas olduğunu düşünmüyorum. AKP, hem PKK hem de bağımsız Kürt devleti kurulması olayına biraz farklı bakıyor; yani daha çok İslamcı ve Amerikancı açıdan bakıyor. Bir küçük hatırlatma yapalım; AKP, anti-Amerikan ve anti-emperyalist Erbakancılardan kopan “genç İslamcıların” kurduğu bir parti. Dolayısıyla, eski ideolojilerini de koruyarak ABD yandaşı bir parti hâline geldiler. Mucizevî bir şekilde, partiyi kurduktan bir yıl sonra da iktidar oldular. AKP, radikal İslam, siyasal İslam ideolojisini geleceğe yönelik büyük bir yatırım olarak görüyor. Millî eğitim ellerinde, neler yaptıklarını görüyoruz; Kur’an kursları vs. Ayrıca tarikatlara da destek veriyorlar. Ülkede siyaseti belirleyen temel güçleri ele geçiriyorlar. Bunların en başında eğitim gelir. Çocukları, laik ve dünyayla rekabet edebilir bir eğitimle değil, İslamcı, bağnaz bir eğitimle yetiştirmeye çalışıyorlar.
İdeolojik olarak radikal İslam’ı hedefleyen bir partiyle ABD’nin yakın ilişkiler kurması biraz garip değil mi?
Çok güzel bir soru. Radikal İslam’dan ziyade siyasal İslam demek daha doğru. Çünkü ben, terörle ilişkili bir İslam ideolojisi hedeflediklerini düşünmüyorum; zaten onu da kastetmedim. Onların kafasında, İslami kurallara göre işleyen bir “demokrasi” var. Tabii böyle bir demokrasi olamaz. Demokrasinin en önemli özelliği, belli bir mezhebe, dine veya etnik gruba özgü olmaması, herkesi kapsamasıdır. Ama bunlar, halkoyuyla İslami düzen olsun istiyorlar. Bu mümkün tabii, o zaman demokrasi ortadan kalkar, çoğunluk diktatörlüğü olur. Onların amaçladığı rejimin bu olduğunu düşünüyorum; mevcut iktidar da buna yol açıyor. Sonuç olarak, AKP her türlü fedakârlığı yapmaya hazır diye düşünüyorum.
ABD’nin öne sürdüğü “ılımlı İslam” ideolojisinde, model olarak Türkiye gösteriliyor. Türkiye’nin laikliğine ve demokrasisine çok vurgu yapılıyor. Onur Öymen, “Laik bir ülkeden bahsederken din vurgusu yaparsanız iş biraz tuhaflaşır.” demişti. Siz ne düşünüyorsunuz, bu da inanılmaz bir çelişki değil mi?
Bu konuda bir kaç faktör var. Birinci faktör, Bush yönetimi, kendi iç siyasetinde de demokrasi olarak Avrupa’nın algıladığı üstün ahlaklı bir demokrasi inancına sahip değil. ABD; laiklik, millî eşitlik ve muhalefet hakkından çok, çoğunluğun kararlarına dayalı bir demokrasi anlayışına sahip. Yani Amerikalıların demokrasiden anladığı sandık demokrasisi.İkincisi, ABD, Soğuk Savaş döneminde, radikal İslam’ı komünizme karşı var gücüyle destekledi. Türkiye’de de aynı şey oldu; imam hatip okullarının ortaya çıkması vs. gibi. İmam hatip okullarını AKP açmadı, en çok Demirel açtı. Şimdi, AKP bunları kullanıyor. ABD de radikal İslam’ın panzehri olarak şu an yüzü teröre dönük olmayan İslam’ı kullanıyor. Türkiye de bu yapıya çok uygun; yani radikal İslam’la mücadelede kilit noktada bulunuyor. İşte bu yüzden, AKP, ABD’nin küreselleşmeci liderliğinin Türkiye’deki projesinin adıdır. Anlayacağınız, laik bir ülkeden bahsederken din vurgusu yapılması, radikal İslam’la girişilen mücadeleden ötürüdür.
Türban konusunda tartışmalar; “Şurası kamusal alan, burası değil…” şeklinde devam ediyor. Bu tartışmalar hakkında ne söylersiniz?
Türkiye’de şeyh, imam vs. çıkıp diyor ki, “Çalışan kadın günahkârdır, türban dinin gereğidir.” Laiklik, bu baskıları önlemeye yardımcı olur. Bu da din ve mezhep kurallarının kamu alanı dışında bırakılmasıyla gerçekleşir. Kamu alanı da yanlış anlatılıyor. Parka da Çankaya’ya da kamu alanı deniyor. Hayır efendim, kamu alanı bir fonksiyondur. Çankaya örneğini alırsak, Çankaya’da cumhurbaşkanının vereceği resepsiyon kamu alanıdır. Ama Çankaya’da cumhurbaşkanının eşinin kabul günü yapması kamu alanı değildir. Bu açıdan parklar kamu alanı değildir. Bunlar Türkiye’de saptırılıyor.
YÖK başkanı üniversitelerin paralı olmasından bahsetti. Siz ne düşünüyorsunuz?
YÖK başkanı olarak atanan zat, Malezya’daki İslam Üniversitesinde hocalık yapmış. Ayrıca, iktidarın çevresindeki gruptan biri. Göreve gelir gelmez söylediği şeyler, genel yaklaşımının yanlışlığını ifade ediyor. Bir ara da üniversitede yasakların kalkacağından bahsetmişti. Türban meselesini kastediyor. Ama onu söyleyemiyor. Çünkü o bir suç. Anayasa Mahkemesinin yasakladığı, AİHM’nin de tasdik ettiği bir yasak bu. Bu zat, kendi yetki alanında olmayan konu hakkında tutumunu ifade ediyor; dolayısıyla da suç işliyor. Paralı üniversite meselesinde, hem bilmeden konuşuyor hem de yanlış şeyler savunuyor. Dünyanın pek çok yerinde parasız üniversite var. Türkiye’de eğer paralı üniversite sistemine geçerseniz, yoksul kesimlerin üniversite eğitimi dışında kalmasına yol açarsınız. Sonra da okumak için burs almak isteyen öğrenciler, tarikatçıların eline düşer…
Başbakan Erdoğan, “Kürtçe eğitim konusunda Kürtlere eğitim hakkı verirsek diğer azınlıklar da ister.” demişti. Siz ne düşünüyorsunuz, Kürtçe anadil olarak öğretilmeli mi?
Kürtçe anadil değildir. Anadil konusu, bir çeşit çarpıtma, saptırmadır. Tabii, çocuk anasından hangi dili öğreniyorsa o, çocuğun ana dilidir. Mesele ana dil meselesi değil, mesele resmî dil meselesidir. Kürtçe yasak olmalı mı, asla. Kürtçe dersleri, devlet okullarında “devlet aracılığıyla” mı vermek lazım, olabilir. Ayrıca gönüllü dershanelerde, Kürtçe eğitim verilmesi üzerinde de bir yasak olmaması lazım. Burada anadil gibi maskelere bürünemeye gerek yok. Kürtçe resmî dil olmaz; ama eğitimi serbest olabilir.
DTP, PKK’yı siyasi bir oluşum olarak nitelendirmişti. Erdoğan da “O zaman size ne gerek var?” diye karşılık vermişti. DTP’nin bölge halkının sözcülüğünü üstlenerek yaptığı siyasette bir çaylaklık seziyor musunuz?
DTP, son Diyarbakır bombasına kadar kendisini terörizmden soyutlayamamıştır. Ayrıca, Kürt kökenli vatandaşların haklarının kökenleri öne sürülerek savunulması, benim pek tasvip ettiğim bir şey değil; bu tamamen etnik politika. Bazı partiler etnik kökene dayalı olarak siyaset yapabilir. Ama bunların rejimin genel kurallarına son derece saygılı olması gerekir. DTP’nin her şeyden önce terör gibi insanlık suçlarından kendisini tamamen arındırması gerekir. Bir ülkenin bölünmesi, azınlık çabalarıyla olmaz; çoğunluk kararıyla olur. Hiçbir Türk vatandaşı “Bu Kürtler defolup gitsin, kendi devletlerini kursun.” demedi. PKK’nın yapmak istediği şey, bu kini ve ayrımcılığı toplumda yerleştirmek. Onun için kitle bombası yapıyor. Buna karşı en etkili politika, Kürt kökenli Türk vatandaşlarıyla terörist eylemleri birbirinden ayırmak ve ona göre muamele yapmak.
Fazıl Say, Türkiye’deki siyasi ortama atıfta bulunarak, ülkenin her geçen gün daha da muhafazakârlaştığını vurgulamış ve ülkeyi terk etmekten bahsetmişti. Gerçekten de Türkiye’de egemen olan atmosferden tedirgin olunmalı mı?
Fazıl Say’ın o sözü, bir korkuyu ifade ediyor; gerçekten gitmeyi işaret etmiyor. Zaten Say sonradan o sözünü, “Gitmeyeceğim, mücadele edeceğim.” şeklinde düzeltti. Aynı konuşmada, “Laik Türkiye’ye inanlar azınlıkta kaldı.” diyor. Bu bir azınlık psikolojisi; çoğunluk tarafından hakları zedelenen, hayat hakkı kalmayacağını düşünen bir azınlığın psikolojisi… Ben bu psikolojinin egemen olduğunu ve Say’ın çok da haksız olmadığını düşünüyorum. Siyasal düzeyde bakıyorsunuz, sadece eşi türbanlı olanlar önemli görevlere atanmaya başladı. Eğer, bir cemaatle bağlantın varsa ve esnafsan işlerin açılıyor. Yine bağlantın sayesinde çocuğuna burs da buluyorsun. Anlayacağınız, ülkede müthiş bir örgütlenme ve baskı var.
NTV’deki “Yorum Farkı” programında, gündemi değerlendirirken Mehmet Barlas’la girdiğiniz diyaloglar ve tartışmalar oldukça ilgi çekiyor. Barlas’la program yapma fikri nasıl doğdu?
NTV Genel Müdürü Cem Aydın, cuma günleri kanalda gündemle ilgili kısa değerlendirmeler yapmamı teklif etti. Sonra telefon açıp “Hocam, programı her gün yapalım.” dedi. Aydın ve beraberindeki yöneticilerle yemeğe çıktık. Yemekte, Mehmet Barlas’la beni aynı programda düşündüklerini belirttiler. Kabul ettim ve kısa bir deneme çekimi sürecine başladık. Bu sene, Barlas’la beraber “Yorum Farkı” programının üçüncü yılına girdik. Program müthiş bir başarı yakaladı; reytingleri oldukça yüksek.
Programa nasıl hazırlanıyorsunuz? Öncesinde ve sonrasında tartışmalar yaşıyor musunuz?
Hayır. Programın bir takım prensiplerini ben belirledim, Mehmet de bunlara katıldı. Olay şu, biz oraya saat 19.00’da gidiyoruz ve ana haber bültenini beraber izliyoruz. Sonra da programa giriyoruz. Programa girmeden önce hemen hemen hiç konuşmuyoruz. Programın bütün rengi ve izlenebilirliği Mehmet Barlas sayesinde oluyor. Çünkü ben ne söyleyeceği bilinen bir bilim adamıyım; konuları, tamamen dümdüz bir şekilde anlatıyorum. Mehmet Barlas, ikinci cumhuriyetçilere yakın kimliğiyle kavramları saptırıyor ve gerçekleri çarpıtıyor. Ayrıca olmadık yorumlarda bulunarak lafımı sulandırıyor. Benim AKP iktidarına karşı yaptığım eleştirilere Mehmet’in dört tane savunması var: Bir, “Herkes yapıyor.” İki, “Eskiden de yapılıyordu.” Üç, “Bundan daha önemli konular var.” Dört, konudan alakasız beni sinirlendirecek bir şey söylüyor. Bunları programda da söyledim, ne zaman ciddi bir çözümleme yapsam derhâl kavramları saptırıyor.
Emre Kongar’la olan sohbetimiz, elbette ki bu sayfalara sığamayacak kadar uzundu. Akşamki TV programına yetişmek zorunda olmasına rağmen elinden geldiğince fazla vakit ayırdı. Usta kalem, TV’den göründüğü gibi oldukça nazik ve bilgili biri. Nezaketini ve bilgi birikimini de gençlere aktarabilmek için elinden geleni yapıyor. Uluç’a ve bana, son kitabını, adımıza özel imzalayarak veriyor. Okumak için sabırsızlanıyoruz ve üstadın yanından ayrılıyoruz…
(İlk Yayın: Esquire)
